Aggiunta successiva alla pubblicazione: il post che segue si basa sulle informazione reperite alle 9.30 di mattina del 15/03/2011, e non tiene conto ovviamente di come si sia evoluta la situazione dopo.
Due cosette da notare:
1) Un sacco di giapponesi ha perso tutto, e di che si parla? Nucleare sì, nucleare no, Abberlusconi sì, Abberlusconi no, energie verdi e slow food. Che bella umanità.
2) I numeri, questi sconosciuti. Perché davvero di gente in grado di trarre qualche conclusione dai dati non ce n’è, dio rumba, meglio l’isteria e prepararsi a vivere nel bunker perché dopo l’inevitabile catastrofe nucleare prossima ventura arriveranno i predoni stile Mad Max a portarci via le ultime riserve di Stracchino Nonno Nanni. No, davvero, ci vorrebbe un bel corso di andata in culo senza ritorno.
Mettiamo insieme questi dati:
– 55 reattori nucleari attivi in Giappone;
– 9,0 Richter (“Devastating in areas several thousand miles across.”);
– 3 reattori danneggiati nella centrale di Fukushima, uno dei quali ha subito danni alla struttura di contenimento causando un incidente di livello 4.
Ora, cosa dovrei trarre dal fatto che 1/55 dei reattori di una nazione colpita da un terremoto di 9,0 Richter ha causato un incidente nucleare di livello 4, che è pure nettamente inferiore al bilancio dei danni causati dal terremoto medesimo? Semplice.
Dovrei trarre la sicurezza del nucleare.
Non la rievocazione del fantasma di Chernobyl (centrale situata, lo ricordo, nel terzo mondo), non le cazzate della Merkel, non lo sbroc, che magari ci si potesse fare un motore, etc. Madonna jena, noi non abbiamo neppure il problema dei terremoti! E non solo: i giappi hanno subito due bombe atomiche, tuttavia questo non gli ha impedito di ricorrere con successo all’energia nucleare. E non risulta da nessuna parte che in Giappone crescano mutanti come funghi perché Hiroshima e Nagasaki e le centrali.
Naturalmente, per un resoconto serio e dettagliato di danni e controdanni e casini ci vorrà del tempo e finché non arrivano dati veri si resta tutti un po’ sulla speculazione fine a sè stessa. Tuttavia vedo che non si perde occasione di sbroccare e buttarla in politica prendendo la tangente dell’isteria. Che bello, eh? Sareste da nuclearizzare.
Come al solito, Vangelo.
C’è da rilevare tre cose, però:
1) In Italia non abbiamo i terremoti, però abbiamo gli italiani.
2) La centrale di Fukushima è un ferrovecchio rispetto ai nuovi e più sicuri progetti, quindi il nucleare può essere ANCORA più sicuro di così.
3) Ci sono andati pericolosamente vicini, comunque, e forse la partita non è ancora chiusa.
Comunque, viva il nucleare e in culo il carbone.
Ma: sempre e comunque usare la testa e mai abbassare la guardia, che 100 anni fa abbassando la guardia il comandante più esperto e capace sul mercato ci ha affondato la nave più sicura e moderna esistente e quindi sulla carta sicurissima e inaffondabile (alla bisogna oggi classificabile come “una bella nave di una volta quando gli uomini erano uomini e la nerchia era la nerchia, 40 cm di acciaio, comandata da un uomo d’altri tempi, un vero marinaio, quindi sicurissima e inaffondabile”) schiantandosi contro un iceberg.
Col buonsenso si può fare tutto, con l’allarmismo e con l’olio di serpente no.
Sul punto 1) ahimè mi tocca concordare.
2) Infatti ha ceduto quella! :)
3) per ora mi attengo a quel che si sa.
1) In Italia non abbiamo i terremoti, però abbiamo gli italiani.
Questo, insieme al problema dello smaltimento delle scorie, è il problema più serio che il nucleare pone.
E’ il mio unico motivo per essere contro il nuke.
Ah, e ovviamente non ci voglio mettere una lira. Se il nuclare è davvero conveniente, ci saranno file di privati che vorranno realizzarlo, no :-) ?
ciao
vero (in parte) quello che dici.. anche se – piccola nota – noto che hai deciso di credere a quello che ti dice il governo giapponese e la compagnia elettrica giapponese (che chissà come mai penso abbiano interesse a ridimensionare la cosa… per dire oggi in borsa han perso il 14% a tokio).
Ma oltre a questo dettaglio il punto è che al giorno d’oggi sicura o no costa meno sviluppare altre fonti di energia.. lo dimostrano le cifre che richiederebbe il piano nucleare italiano, gli anni per realizzarlo e in rapporto il fabbisogno che andrebbe a ricoprire…
e poi il vero problema del nucleare secondo me come molti non è mai stata la sicurezza in primo luogo (intesa come centrale che scoppia) ma le scorie che non abbiamo nemmeno sviluppato una ‘teoria’ su carta di come smaltirle…
e visto che il ragionamento scientifico è stato usato in questo posto… cosa dovrei trarre da tutto questo? che non ha senso continuare ad investire lì (indipendentemente dal disastro in giappone…)
Mi pare che tutti, a favore, contro e indecisi, si basino sui dati disponibili al momento. Io non faccio eccezione. Non posso prendere in esame dati al momenti inesistenti.
Altre fonti di energia… tante belle intenzioni, ma poi non c’è niente in grado di soddisfare il fabbisogno energetico. Se escludiamo per es. i pellet per il riscaldamento domestico, poi ci sono eolico, solare etc, che sono a rendimento talmente basso e costoso e inefficiente (in particolare sulla nostra geografia) da essere ridicole. Credo che l’investimento migliore, nel lungo termine, sia la centrale di tipo nuovo a campo gravitazionale artificiale, che fa pure molte meno scorie.
beh ok che uno prende le notizie che trova..però dire che dopo 3 giorni da chernobyl dire che si credeva ai comunicati ufficiali russi sarebbe stato quantomeno ingenuo… concordi?
comunque il nocciolo (non fuso) della questione non è questo…
In parte lo è la questione delle altre fonti di energia… ovviamente il calo di investimenti a favore delle rinnovabili per privilegiare il nucleare non aiuta… non so se sei a conoscenza dei balzi in avanti del fotovoltaico di ultima generazione (ora che i costi dell’energia stanno aumentando e siamo obbligati a ricercare anche in quei settori… guarda un po’ si fanno balzi in avanti inaspettati 15 anni fa).
Anche nell’eolico sono stati fatti molti salti in avanti diminuendo la dispersione data dall’attrito per dire..ma se non ci si investe..è un serpente si morde la coda… dopo sarà un volo dire che non è abbastanza efficiente… vedi anche te che in questa catena di ragionamenti qualcosa va in loop?
in ogni caso anche prendendo da questo sito (rinomaeto per non essere sfacciatamente contro il nucleare..anzi)
http://www.forumnucleare.it/index.php/pro-e-contro/rapporto-della-fondazione-per-lo-sviluppo-sostenibile
si dice:
-l’elettricità prodotta dalle nuove centrali nucleari sarà significativamente più cara, e non più conveniente, di quella prodotta sia con nuove centrali a gas, sia di quella prodotta con nuove centrali a carbone.
-I costi del kilowattora, prodotto da nuove centrali nucleari, in Italia sarà più alto di quelli sin qui considerati per Paesi industriali dove il nucleare è già sviluppato. In Italia, inoltre, si sta andando verso un eccesso di centrali elettriche .
-La comparazione dei costi della riduzione della CO2 ,dopo il 2020, potrebbe vedere in vantaggio sul nucleare sia le fonti rinnovabili, sia la tecnologia della cattura e del sequestro(CCS)
E il bello è che per me questo ancora non è il nocciolo ancora della questione…ma dei rafforzativi al problema principale che non hai toccato nella tua risposta…
Le scorie nucleari, scientificamente ancora non ‘risolvibili’ come problema da nessuno nemmeno in teoria nemmeno su carta…
come le vogliamo risolvere?
Concordo, però se si possono fare le speculazioni stile “moriremo tutti” sulla base di quel che sappiamo finora, se ne possono fare pure di altre sulla base di quelle stesse cose.
Detto questo: se anche migliorano eolici e fotovoltaici, non è detto assolutamente che arrivino ad una resa del 100%. E noi non abbiamo una geografia tale da farci troppe illusioni: il Mediterraneo non è molto ventoso, siamo su un territorio pieno montuoso e poco pianeggiante, e non tutto è Sicilia col sole che spacca. Le scorie… per ora ci sono i siti di stoccaggio, ci vorrebbe uno storico dello stoccaggio degli ultimi 50 anni per vedere com’è andata. Il mio sogno sarebbe un ascensore spaziale che le spara tutte nel sole, ma ok, per ora è infattibile! :)
La cosa fica è che io concordo pienamente con quello che hai scritto in questo post. Ma sono in totale disaccordo con ciò che hai scritto nel post “heliofail” di qualche tempo fa.
In sostanza, anche a me pare una cacchiata fare paragoni di rischio con un paese sconvolto da un terremoto che se passasse in italia ridurrebbe una delle nostre regioni in briciole. E se ci devono essere motivi per abbandonare il progetto del nucleare, non possono basarsi su eventi straordinari, per gravi che siano.
Veniamo al disaccordo.
Basta guardare il grafico del miglioramento dei pannelli fotovoltaici nel tempo per capire che fra dieci anni (tempo necessario ad attivare eventuali centrali atomiche in italia) saranno sufficienti a mandare avanti gran parte del nostro paese. In sostanza, io fossi stato vivo a quei tempi, avrei votato sì al nucleare, e la Francia ha avuto solo benefici per la sua scelta. Ma per noi è tardi, è un treno ormai passato.
(oh, sottinteso, a meno che non inventino la fusione fredda)
Poi, altra cosa, quale è il senso di accanirsi contro l’efficienza di una tecnologia? La cosa che conta di più è la resa in valore assoluto. Se domani invento un metodo per ricavare elettricità dalle barbabietole che mi fornisce 10kWh per ogni mezzo chilo di barbabietole, a chi interesserà che in realtà è solo l’1% dell’energia ottenibile dalle barbabietole?
Anzi, in quel caso una bassa efficienza mi potrebbe anche far sperar bene per gli sviluppi futuri! Come mai ti lamenti che i pannelli non siano efficienti al 100% quando ci basterebbe il 40% (a cui attualmente non siamo) per vivere bene?
Torniamo alle cose su cui concordo con te. (sto zigzagando per confondere le idee eheh).
Che senso ha accanirsi sul fatto che le centrali producano scorie senza quantificare? Quanti metri cubi di scorie produce una centrale in un anno?
Mi lamento della bassa efficienza perché se un pannello/una barbabietola/un nano in fiamme mi costa più a produrlo rispetto a quanta energia ci possa ricavare, vuol dire che non conviene un cazzo. Semplicemente per quello.
vorrei correggere una cosa che ho scritto, io nell’anno del referendum (1987 se ho letto bene) ero vivo, ma ultraminorenne
Eh, ‘spetta.
Non andrai mica a citare anche tu i fantomatici calcoli su costi e ROI a cui si rifanno sbrocchers alieni come Verdi e Report e compagnia cantante?
Perche’ IMHO non c’e’ ancora NESSUNA valutazione seria dei costi a favore delle cosiddette rinnovabili su suolo italiano…
My two cents.
ah ulteriore nota…
prendiamo la Cina, che negli investimenti stupida non è…
e guardiamo quante centrali nucleari ha costruito
http://wwww.ansa.it/web/notizie/photostory/primopiano/2011/03/14/visualizza_new.html_1555454856.html
e domandiamoci se realmente è questo grande investimento e gli unici cretini a non averlo capito sono i Cinesi…
La Cina ha pure una marea di risorse naturali tutte da utilizzare su un territorio vastissimo. Ha molte più opzioni, da questo punto di vista, rispetto a quante ne abbia avute il Giappone.
Non mi sembra che la Cina sia da portare ad esempio, visto che ai campionati del mondo di inquinamento e deturpazione dell’ambiente vince oro argento e bronzo.
Comunque noi sul Lago Maggiore abbiamo da un sacco di anni l’Euratom di ispra e siamo tutti dotati di superpoteri, fate voi…
La Cina è da portare ad esempio perchè in sessant’anni è passata da territorio allo sbando popolato di pecorari, sovrappopolato, lacerato e conteso da nmila potenze coloniali in un Paese moderno, quasi ricco (qua c’è da fare un lungo discorso sulla misurazione della ricchezza, non facciamolo che e’ palloso) e potente che possiede il millanta per cento del debito pubblico americano.
Con l’utilizzo della forza bruta e di mezzi discutibili.
Ma d’altronde per fare una frittata bisogna rompere delle uova, cosa che a tanti (tipo l’intera popolazione italiana) ancora sfugge.
Quello che è FAVOLOSO della Cina è che è l’UNICO Paese che è riuscito concretamente a dimostrare che con una dose sufficiente di oro e piombo si può risolvere qualsiasi problema, persino il grande problema del ventunesimo secolo, la sovrappopolazione: “in culo Malthus, chi ha detto che devono crepare di fame i poveri o farne carne da cannone per stare dentro le risorse?
Fate solo un figlio a testa e basta. Usate i fottuti contraccetivi. Abortite, nel caso. Al secondo marmocchio veniamo a risolvere il problema noi, che non possiamo permetterci la crescita.”.
Brutale?
Sì.
Spietato?
Sì.
Inumano?
Certamente.
Meglio della fame?
Meglio della condizione di tanti Paesi africani (dove però spadroneggiano i preti, il diritto alla vita e – si perdoni lo stereotipo e l’immagine abusata – i contraccettivi incendiati sui sagrati)?
Sicuro, cazzo!
E una volta che hai riempito gli stomaci e ti sei portato in casa un po’ di potere puoi iniziare a pensare di soddisfare i bisogni che stanno in cima alla piramide, come stanno già facendo, e con la stessa velocità con cui hanno riempito la base.
@berserker
non prendo assolutamente ad esempio la cina per l’ambiente infatti..se leggi lo dicevo da un punto di vista ‘di investimenti’.
della cina si può dire tutto tranne che non abbiano capito l’importanza dell’investimento sulla ricerca e la tecnologia… trovo più appropriata l’obiezione di nedrodeath a questo proposito. ovviamente loro possono fare dighe enormi allagando regioni, noi no. ma era per far capire che non è scontato il guadagno dato dal nucleare nel 2010 (mentre lo era nel 1970 indubbiamente)
se trovi l’obiezione del negro buona allora lo è anche la mia dato che ne è la conseguenza: non è solo una questione di dighe, è proprio perchè la Cina sfrutta in maniera massiccia le proprie risorse tradizionali che inquina in maniera mostruosa, sta facendo quello che facevamo noi in Europa cinquant’anni fa ma su scala cinese (e quindi decuplicata) ed ai ritmi di oggi.
La velocità pazzesca dello sviluppo industriale non ha permesso un’evoluzione altrettanto rapida sia delle rinnovabili che del nucleare (che richiede parecchi anni per partire), ma i cinesi hanno un programma in entrambi i campi per il futuro, te lo assicuro.
Anche perchè a parte il settore industriale, prima vivendo con le pezze al culo e di conseguenza con i consumi pro capite bassissimi le risorse tradizionali erano sufficienti, adesso il fabbisogno energetico sta salendo vertiginosamente, non per niente i gialli stanno invadendo rapidamente con i loro capitali anche il mercato petrolifero mondiale.
Come sai non sono molto d’accordo sulla questione (escluso il discorso, eventualmente, dell’allarmismo e della strumentalizzazione della cosa).
Si parla di numeri, e i numeri non mentono. Tutto sta, poi, a vedere quanto sei disposto a scommettere su quei numeri. Per te quei numeri dimostrano la sicurezza del nucleare. Per me il contrario. In 30 o 40 anni siamo già a 2 o 3 gravi incidenti. Per me non sono pochi, per me dimostrano che la tecnologia non per nulla sicura.
Ed è vero che terremoto e tsunami hanno provocato più danni (al momento, ma mi auguro in assoluto). Ma su questi non puoi intervenire. Non li si può prevedere. Succedono.
Puoi invece evitare di costruire una centrale nucleare – con le tecnologie e le conoscenze attualmente disponibili. E puoi evitare di costruirla in territori a rischio sismico.
Sui terremoti la responsabilità dell’uomo è ovviamente nulla. Sulle perdite radioattive, non è nulla.
(spero che sui mutanti provocati dalle bombe nucleari tu scherzi, visto che mi pare che dopo Hiroshima il 20-30% dei nuovi nati avesse malformazioni congenite)
Dici “Puoi invece evitare di costruire una centrale nucleare – con le tecnologie e le conoscenze attualmente disponibili. E puoi evitare di costruirla in territori a rischio sismico.” Ma il Giappone aveva (ha) bisogno di energia a livello di paese industrializzato, e per averla ha dovuto scommettere pure sul nucleare, che ad oggi mi pare (nonostante tutto) l’unica fonte energetica in grado di energizzarci, a differenza di tutto il green/rinnovabile/etc.
Sulle mutazioni: lo so, ma è anche vero che nonostante quello e nonostante i 55 reattori il Giappone non è la patria dei mutanti lo stesso.
E Hello Kitty, allora?
frangimerda non so se scherzi ma c’hai preso davvero
Hello Kitty è nata… come giocattolo per una biNba senza naso…
forse
o è solo una leggenda sbroccurbana
Ho una domanda – non è retorica, non conosco la risposta.
Perché Zaia dichiara di non voler centrali nucleari in Veneto? Dice che la regione – una delle più industrializzate d’Italia – è autosufficiente. Da dove prende l’energia? (ripeto, non lo so e non mi sono informato sulla cosa)
Non ne ho idea, se qualcuno lo sapesse si faccia avanti.
Probabilmente da Marghera e da qualche diga.
Centrale termoelettrica di Porto Tolle… non è che nella zona siano entusiasti di respirare quella roba eh…
Onestamente preferirei una centrale nucleare fatta per bene.
A parte che se si parla di nucleare oggi 2011 sarebbe ora anche di considerare centrali di IV generazione (senò cosa si parla di impulso alla ricerca ed all’industria a fare? o vogliamo davvero un altro impulso ai francesi?)… soprattutto dei tipi che non producono scorie (ed anzi ci permettessero di smaltire quelle vecchie e quelle ospedaliere).
Per la sicurezza penso che prima che tecnico sia un problema politico: ci sono trattati internazionali (Vienna/Parigi/Bruxelles) che deresponsabilizzano gli operatori, e alla fine paga pantalone, come è successo colle banche: e allora te credo che sono incentivati a non spendere in sicurezza ed adottare misure alla buona giusto per dire di averli, i sistemi di sicurezza!
Ed è guarda caso quello che è successo in Giappone: non è che tecnicamente il raffreddamento di emergenza non si potesse fare più ridondante e tale che durasse di più (non ci vuole un fisico nucleare per quello!), semplicemente si è andati al risparmio. Che il terremoto sia grossissimo o grosso cambia poco: la sicurezza è appena sufficiente a garantire un basso rischio *finanziario*: se i terremoti erano meno intensi questo meccanismo gli avrebbe fatto mettere ancora meno sicurezza oggettiva, gli basta il portafoglio al calduccio. Ora lo stato giapponese dovrà pagare cifre astronomiche, e gli operatori sono lì che fischiettano facendo lo scaricabarile…
O si aboliscono sti dannati trattati (che van bene sugli altri grossi impianti industriali che anche se fanno grossi danni non rischiano di obliterarti mezzo paese per migliaia di anni) o continueranno a succedere sti incidenti, che sia giappone o meno.
Ed oltretutto non capisco perchè sostanzialmente io contribuente debba sovvenzionare l’assicurazione degli operatori nucleari quando loro nemmeno mi abbassano il prezzo della corrente prodotta (vedasi qui in Germania: hanno un margine scan-da-lo-so e tengono gli stessi prezzi delle altre forme di generazione; sono curioso di vedere se la Merkel chiude davvero le altre 5 centrali, anche se dubito molto… io giusto per fare un hedging del rischio ora je mando il CV, mentre cambio fornitura elettrica).
Sì, ma… il problema, per chi pone il problema in modo intelligente, non è l’entità del rischio, che è con ogni evidenza piccola, ma la sua necessità.
Di qui a un centinaio d’anni, in prospettiva, e secondo me, è un rischio che converrebbe. Perché è l’unica energia capace di soddisfare il fabbisogno etc etc. O quantomeno di accollarsi una buona parte del peso, a differenza di greenate varie che oltre all’inefficienza sono fin troppo dipendenti dalla geografia del posto. Il problema diventa: e da noi chi gestirebbe ‘sta roba? E qui, fra partitami e compagnia, vien da mettersi le mani nei capelli. Quello che però combatto sempre è l’allarmismo sbroccotronico.
Dunque, io la vedo cosi’: alternative non ne abbiamo, al momento.
Neanche a me piace l’idea di avere una centrale nucleare dietro casa, sia chiaro, ma è l’unica.
Okay, forse mentre scrivo hanno scoperto un sistema praticabile per realizzare la fusione fredda su scala ragionevole.
O, molto più probabilmente, no.
No, le greenate non sono un’alternativa.
Possono COMPLEMENTARE benissimo, anzi, in modo eccellente i sistemi “sporchi”.
Ma quando è nuvolo non puoi alzare un interruttore ed esce il sole, devi fare arrivare l’energia dai sistemi tradizionali (risparmiami i “SE fosse possibile avere delle batterie tipo quelle dell’Enterprise”).
Ergo: facciamo un paio di centrali nucleari tanto per essere sicuri di andare ancora avanti qualche anno, risparmiamo tanta energia e investiamo un botto di soldi nei laboratori di fisica.
Oppure no, aspettiamo di estinguerci.
Visto che ne parlate: sapete nulla sulla tanto decantata differenza tra questo (http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_collector) e il normale fotovoltaico?
Si tratta di pannelli termici, cioè li usi per scaldare l’acqua e non per l’elettricità.
Stessa mia identica posizione.
Io ho sentito parlar bene, da esperti o (boh) presunti tali, di questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico
Concordo pienamente, la contrapposizione nucleare vs rinnovabili (che non sono necessariamente green) non ha senso, sono perlomeno complementari. Ed il bello è che le rinnovabili sono talmente tante che continuano a spuntare soluzioni e tecnologie di un’infinità di tipi diversi, e la ricerca in molti dei disparati settori (ma NON le auto elettriche che hanno quasi 100 anni!) è solo agli albori! Non si può certo sparare ora un verdetto definitivo, se non per darsi pose…
(per dire ci sono cose tipo il frigorifero portatile che funziona direttamente con fonti di CALORE, quello che funziona col suono o mille altre figate simili… se anche il 90% si rivela aria fritta resta una caterva di roba con grosso potenziale! non capisco perchè la gente che si professa tecnofila poi resta ancora ipnotizzata dalle soluzioni del nucleare di 60 anni fa, con tutte le cose nuove che stanno spuntando ora!)
La fissione nucleare per quanto affascinante è un campo più ristretto che visti i costi non permette poi di fare tanti esperimenti, e la tecnologia che si sviluppa come ricaduta alla fine si riduce a poco più delle varie combinazioni di compatibilità fra i vari materiali usati… (non per sminuire, ma per rendere l’idea dei diversi ordini di grandezza fra gli spazi ancora da esplorare e di come fare confronti o previsioni ora sia azzardato).
Ah ops, comunque dimenticavo che si stanno facendo passi avanti anche per risolvere buona parte del problema dell’intermittenza di certe rinnovabili, a parte che il solare termico si può già stoccare nelle falde (e qui in germania gli ecosbroc si stanno opponendo ad un progetto di questi, keppalle, ma in canada mi pare ce ne siano già a regime) e con i sali, per gestire anche l’eolico ci sono sperimentazioni di smart grid per sincronizzare la parte dei consumi “regolabile” con i picchi di offerta; e già solo la tariffazione in base al prezzo (ENEL, quando ci decidiamo?) aiuterà a spostare verso l’efficienza i consumi etc etc…
E il discorso del solare che va solo di giorno – non tuo ma lo sento spesso – è un falso problema: è solo di giorno che i carichi sono alti! Al punto che anzi la notte abbiamo un eccesso di produzione e rimpompiamo l’acqua in quota (persino perdendoci un 40%).
Tra “proatomo” allarmisti e ecologisti catastrofisti è in atto una guerra demenziale. Le cose sono ancora in fieri, non ha senso discuterne nei termini di pro o contro. Io credo bisognerebbe lasciare sfogare tutta la paranoia che si sta (auto)alimentando, arginandola coi soli dati di fatto. Ci si limita quello che sta succedendo e non si traggono conclusioni. Io credo che post come il tuo e come altri che ne sto leggendo in giro, siano giustamente incazzati con la deriva paranoica che c’è in giro (in rete e sui giornali), ma sbagliate allo stesso modo traendo conclusioni che, magari non vogliono ma sembrano farlo, negano la catastrofe. Semmai ha senso raccontare quello che sta succedendo, spiegando quello che c’è da spiegare. Senza trarre conclusioni in un senso o nell’altro. L’ondata di panico che circonda l’atomico adesso è comprensibile, ovvia e non ci si può far niente. Di sicuro non si risolve polemizzando, si argina parlano e chiarendo quello che sta succedendo. Non tirando conclusioni pro o contro l’atom, perché non si può: non sappiamo come siamo messi e non si possono fare stime al momento.
Anche il tuo post fa parte del gioco e, perdonami, sbagli. Perché nel piccolo alimenti la polemica e fai da sponda all’isterismo. Il tuo post parte da dati sballati e ne discende un’interpretazione sballata. Parli di catastrofe a livello 4, mentre l’agenzia francese la collocava già ieri (prima dell’ultima esplosione) a livello 6 (su 7 livelli, dove 7 è Chernobyl). I reattori incasinati sono 4 su 55, non 3. L’area coinvolta dal terremoto non è tutto il Giappone, ma solo il nord est. Nell’area coinvolta da terremoto + tsunami ci sono 4 impianti nucleari (http://www.cronacalive.it/?mappe=mappa-centrali-nucleari-giappone). La metà delle centrali in zona si sono incasinate (i due Fukushima e anche quello di Tokai nei giorni scorsi ha dato problema). Quindi la tua stima va corretta da 1\55 a 2\4, quindi la tua conclusione sulla sicurezza del nucleare è sbagliata. Stanno sgomberando un’area di 30 km². Io non intendo fare polemica col tuo post (la penso come te sull’isteria generale), piuttosto intendo farla con chiunque tragga conclusioni di qualsiasi tipo. Si aspetti che il casino sia finito o che arrivino i primi dati certi.
Che ci posso fare, quando ho scritto ho cercato qualche info e ho trovato i dati che ho trovato (in cui si diceva che di tre reattori incasinati solo uno ha sbarellato del tutto), evidentemente non aggiornati. Del resto l’avviso in fondo parla chiaro. E’ vero, il post entra a gamba tesa nella polemica e, di fatto, non dice un cazzo (e non è una novità, da queste parti). Però appunto, entrare nella polemica è parte dello sport.
Io comunque vorrei sottolineare che il nickname “frangimerda” esige attendibilità qualsiasi cosa dica.
L’incidente è stato spostato a livello 6.
Ho veduto, è che quando ho scritto era ancora al 4.
@Gianluca Bartalucci
[…]In 30 o 40 anni siamo già a 2 o 3 gravi incidenti. Per me non sono pochi, per me dimostrano che la tecnologia non è per nulla sicura.
NUCLEARE:
Tempo: 40 anni
luogo: mondo
incidenti gravi: 2/3
numero di vittime: ordine di migliaia
UTILIZZO DELL’AUTOMOBILE
Tempo: 40 anni
luogo: mondo
incidenti gravi: ordine di milioni
numero di vittime: 1.200.000* (x40) = 48.000.000 +/-
a questo punto, visto il netto e superiore potenziale letale dato dell’utilizzo quotidiano dell’automobile rispetto all’avere fronte casa una puzzonissima centrale nucleare, il modello da operativizzare per risolvere l’annosa quaestio produzione elettrica/sicurezza è uno: incendiare tutte le automobili del mondo per produrre energia elettrica (in ispregio anche a quelli del VEHMT** che, di fronte ad una diminuzione di mortalità a livello globale derivante dal non utilizzo dell’automobile, schiumeranno pepsi dal culo).
* media mondiale annuale vittime/incidenti stradali, fonte O.M.S
** Voluntary Human Extinction Movement, e come direbbe il crotalo, non mi sto inventando un cazzo.
Non voglio che sembri che io “parteggi” contro il nucleare (semmai quoto rbz al 200%), ma che confronto è? Andare in auto mica te l’ha ordinato il medico eh, puoi sempre scegliere se usarla o meno, mentre se ti piazzano una centrale “vicino” che scelta hai oltre a fidarti/pregare?
Ma dai, tutti sanno che è molto meglio avere una cancerogena centrale a carbone a meno di 500 metri dal centro città come succede qui in Italia, lì non succedono incidenti!
Poi sulle energie rinnovabili fa un po’ ridere che si incazzino perchè il Berluska taglia gli incentivi… ma non sarebbe l’energia alternativa a tutte le altre?
Certamente anche i rigassificatori non sono da fare, che sono pericolosi anche quelli…
Cordialità
Attila
Ho trovato un’altra piaga che affligge l’umanità, ben più pericolosa dell’energia nucleare, in termini di morti…
http://ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2011/03/15/visualizza_new.html_1555364529.html
Ce n’è un’altra veramente grave, ha colpito moltissime persone fra cui mio fratello: il quantaltrismo.
Chi ne è soggetto infarcisce i propri discorsi con “e quant’altro”, specialmente alla fine delle frasi, non si sa l’origine di questa patologia, sappiamo solo che è in espansione ed è terribile, (soprattutto per i nervi di chi deve ascoltare).
Terribile! speriamo trovino una cura a questo morbo e quant’alt…..NOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!
Intanto diciamo che all’epoca ho votato contro il nucleare; anzi aiutavo ai banchetti.
Poi diciamo che, a mio parere, il nucleare ha una deficenza grandissima: smaltimento delle scorie.
Mi urta il pensiaero di lasciare ai miei discendenti un mondo pieno di merde di cane (scorie) ben nascoste.
Questa é fondamentalmente la ragione per la quale ho votato contro.
E veniamo al Giappone, oggi. Sostituiamo i 3 o 4 reattori con una diga idroelettrica, diciamo il Vajont.
Viene il terremoto, la diga crolla, 1.900 morti. Tanti morirono all’epoca in quel di Belluno.
Da che parte pende la bilancia?
Io la smetterei di contare cadaveri; non é carino.
Sarebbe, credo, il caso di richiedere informazioni tecniche corrette sulle varie forme di produzione di energia elettrica e confrontarle.
Senza schieramenti precencetti, senza politica; dati, solo dati.
Ed, allora, mi preoccupo. Perché sempre, nelle decisioni tecniche prese in Italia, si insinia la “lotta politica” e le citate decisioni vanno in vacca.
Amen.
ad majorem Nipponicam gloriam
porco dio
sono vicino a loro
e abbasso il motore a gatto imburrato
boh, due grammi di uranio assicurano il fabbisogno elettrico di una persona per un anno.
il sole butta in media 60W/mq, dai quali i panelli piùffichi escono se va bene il 20%
di conseguenza, per accendere una lampadina da 12W ti serve 1mq di pannello. quando c’è il sole, ché altrimenti cazzo l’accendi a fare la lampadina?
oppure, pensala in questo modo: una risaia inzuppata di olio combustibile non è coltivabile per un paio d’anni, se va bene. dopo bisogna vedere che tipo di riso ne esce fuori (probabilmente spunta già parboiled). visto che si conosce la tossicità in mSv dei vapori usciti dalle centrali, c’è la stima di impatto delle xmila tonnellate di gasolio sparse nelle campagne della costa? (si parlava di scorie, mi pare di ricordare)
e poi, la nube tossica, il vapore radiattivo, i ratti verdi con due code…. il metano quando brucia emette (deboli invero) radiazioni, come tutte le combustioni di questo mondo. i boccioni da xmila mc di gas che abbiamo visto prender fuoco quand’è arrivato lo tsunami qunti mSv hanno disperso nell’aria? di più? di meno?
aspettiamo di vedere come riusciranno a controllare la situazione a Fukushima (e ho nei giapponesi la massima fiducia), e poi facciamo eventualmente i conti?
ah, per chi non se ne fosse accorto, la posta in gioco, la concorrenza tra combustibili NON è tra nucleare e rinnovabili (sole, vento, geotermico e acqua) ma tra nucleare e fossili (gas, carbone, petrolio), attualmente gli unici 4 combustibili in grado di assicurare sostanza e continuità dell’approvvigionamento elettrico.
mettere in polemica la prima è soltanto un modo per stogliere l’attenzione dalla seconda
di conseguenza, qualunque paragone tra economicità, efficienza e rischio del nucleare vs greenate varie va usato per scolarci i fritti, o come zavorra geodetica negli impianti a scomposizione positronica
il nucleare mi pare come la storia degli incidenti aerei. L’aeroplano rimane statisticamente il mezzo più sicuro per viaggiare, vero; però basta che ne caschi uno e le vittime sono in numero pari a 100 incidenti automobilistici. E meno male che ne cascano pochi! Detto questo, alternative per volare non ce ne sono, e nemmeno per produrre energia a livelli di cazzigliardi sufficienti al fabbisogno delle nazioni.
Comunque Negrodeath, hai postato delle sgnacchere post atomiche orrende stavolta, non ce n’è una degna!
Eh, purtroppo di post-atomicame non c’è molto. Va detto che la prima (Lady Wolfstar, cosplayer d’alto livello) spesso si produce in performance molto migliori.
Continuo qua sotto perché sopra non ho capito come far apparire il mio commento nel posto giusto.
Era meglio che io spiegassi prima che per “efficienza” intendo la percentuale di energia che il pannello riesce a convertire in energia elettrica.
Ma non voglio frantumarvi troppo i maroni, il nocciolo della mia opinione da due soldi è che:
1 – ci vorranno minimo minimo dieci anni per avviare le prime centrali nucleari in italia
2 – tra dieci anni i pannelli solari spaccheranno dei culi
3 – ergo, non ci conviene ormai.
Baso le mie previsioni sui grafici dell’evoluzione dell’energia solare, che mostrano andamento esponenziale, non lineare. Ne trovate alcuni anche sul sito della British Petroleum, che è una megacompagnia petrolifera: http://www.bp.com/sectiongenericarticle.do?categoryId=9023789&contentId=7044135
se anche spaccheranno culi, saranno sempre vincolati ai 60W/mq che il sole caccia in media sulla terra.
se anche avrai (non so con quale spesa) dei pannelli efficienti al 50%, più del doppio dei migliori in commercio ora, avrai sempre dei pannelli che ti daranno 30W/mq per vent’anni.
poco, sicuramente utile come complemento degli xmila MW che produrrai e assicurerai con altri modi (e i modi sono pochi anche loro: gas, olio, carbone, uranio/plutonio)
p.s., ti sei mai chiesto perché abbiano messo JR a pubblicizzare i pannelli solari?
se anche spaccheranno culi, saranno sempre vincolati ai 60W/mq che il sole caccia in media sulla terra.
se anche avrai (non so con quale spesa) dei pannelli efficienti al 50%, più del doppio dei migliori in commercio ora, avrai sempre dei pannelli che ti daranno 30W/mq per vent’anni.
Se i watt che il sole ci manda son veramente quelli, hai ragione. Ma mi sembrano numeri veramente bassi. Adesso mi sono messo a spulciare internet e ho trovato un rapporto dettagliato dell’ENEA, che è un ente pubblico italiano:
http://www.solaritaly.enea.it/Documentazione/Archivio%20Radiazione%20e%20Solaritaly.pdf
Sono un sacco di pagine rischiano di rompere le balle, comunque parlano di picchi di 1000W/mq.
Comunque a noi non interessano i picchi ma le medie. E c’è anche da considerare che hanno fatto i rilevamenti in Sicilia, e in giorni sereni, e in oltre credo orientassero le loro superfici in modo perpendicolare al sole. Ma anche considerando tutte queste cose non mi viene un valore medio sotto i 100W/mq in tutta italia. Ma devo fare i conti per bene.
ah, ovviamente tenete presente che dico tutte queste cose così fra dieci anni potrò bullarmi come alle medie e spararmi le pose e farmi offrire gli aperitivi al bar. Anche se vedere il video con JR mi ha completamente spiazzato.
Okay.
Assumiamo di avere pannelli con un’efficienza del 50% (che per una macchina termica è fantascientifico).
E di notte?
Credo che il solare VADA ASSOLUTAMENTE sviluppato e sfruttato, soprattutto in certe situazioni geografiche favorevoli, ma allo stato attuale NON PUO’ sostituire i mezzi tradizionali.
Non ho tempo di leggere tutti e 51 i commenti precedenti, ma un paio di appunti li farei comunque:
1) Vero, un sacco di giappi hanno perso tutto, mi dispiace, ma ci possiamo fare poco e fatto quello possiamo anche parlare del nucleare. Una cosa non esclude l’altra.
2) I numeri dicono che su tot centrali solo una, e va bene, ma i fatti ci dicono che quell’una, che doveva essere sicura, alla fine è esplosa più volte e rischia di fare un casino ancora più grande e di falciare altre migliaia di persone. La statistica dice che le centrali sono sicure, i fatti dicono che può sempre succedere qualcosa o una serie di cose che le rendono insicure. Quello che voglio dire è che l’uomo è un animale che impara dai suoi errori ma non si accorge degli errori finchè non li vive sulla propria buccia. Poi decide se il rischio è accettabile o no, ma vaglielo a dire ai giapponesi che sono esposti alle radiazioni che nella loro zona c’era un rischio solo “accettabile”.
Il nucleare in Italia non è la soluzione di nulla, per come si fanno le cose (il cemento con la sabbia delle spiagge, per esempio) è un problema in più e basta.
Si deve solo ripensare il modello energetico, economico e sociale in maniera da ridurre i consumi, non pensare solo a come produrre energia. Qui si vive bene, a tutti piace il consumismo, ma prima o poi la pacchia finisce.
2) sbagliato: la centrale, che finora s’è dimostrata sicura, NON è esplosa più volte, e NON rischia di fare un non meglio qualificato e quantificato casino ancora più grande, per tacere delle altre migliaia di persone che dovrebbe falciare.
ci sono state alcune esplosioni nei cofani esterni di tre reattori su quattro, esplosioni dovute alla reazione dell’idrogeno (prodotto dalla reazione dell’acqua con le elevate temperature e pressioni all’interno del cofano) con l’aria aperta colla quale è entrato in contatto quando si sono aperte le valvole di sfiato per ridurre la pressione.
il tutto ha portato all’emissione di vapore debolmente radioattivo, con misurazioni di picco di 1.01 sievert, ridotti a meno di un centesimo nell’arco di una mezz’ora.
il peggio che potrebbe succedere (la fusione del nocciolo) comporterebbe, come conseguenze, l’impossibilità di riaccendere il reattore dopo la fine dei casini sismici e collegati. quindi un grave danno economico per la compagnia, ma nessuna variazione sul piano della salvaguardia dell’ambiente e delle caprette ti fanno ciao.
semplicemente, in fase di progettazione, s’è previsto un pavimento e una struttura del cofano di contenimento primario fatti in modo da contenere anche un reattore con barre di combustibile parzialmente o totalmente fuse (dato per noto che in impianti di quel tipo l’esplosione atomica è semplicemente impossibile, ma spero non ci sia bisogno di dirlo, questo).
per meglio documentarsi (in italiano, ché in inglese c’è dimolto dippiù), guardate un po’ qui http://web.mit.edu/nse/newsandmedia/news.html ,
o qui http://mitnse.com/2011/03/13/modified-version-of-original-post/ (in inglese)
o financo qui http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=21&Itemid=46 , dove ci sono cinque articoli in italiano del prof. Filipponi che seguono passo passo ciò che è accaduto e sta ancora accadendo a Fukushima.
e sì, sono vicino alla delusione dei miglioni di sbroccatori agonistici che speravano in una nuova Cernobyl: spero che come minimo gli si secchino le ghiandole di Tyson
baron litron
le caprette ti fanno ciao e io ti ringrazio abbomba per la spiegazione e i linki interessantissimi che mi permettono così di uscire dal tunnel del “mihaddettomiocugginohaddetto” in cui sono entrati gli organi di stampa di tutto il il mondo e pure i miei organi itnerni, intestino in primis
evviva ai Baroni, che ci imparano a noi ignorantoni!!
cmq ho sentito dai ns. Preg.mi organi d’informazione, per nulla suggestionabili, che i giapponesi, non potendo più usare gli elicotteri, stanno cercando di raffreddare il nucleo con secchiate di lupini, muniti di scale e vestendo mute da sub imburracciugate, che fanno da schermo alle radiazioni. Questa è l’ultima spiaggia, poi….
Non del tutto sbagliato, la centrale (nel suo complesso) ha subito più esplosioni, anche se solo all’esterno, e questo ha certamente provocato danni diretti e indiretti alle strutture, ai generatori e agli impianti di raffreddamento. E che succede se per un qualsiasi imprevisto, e chiamiamola legge di Murphy, perchè finora è successo tutto quello che non doveva succedere, ci sono delle fughe radioattive incontrollabili? È magari improbabile, ma il solo fatto che hanno elevato il livello di gravità dell’incidente e ancora non sono riusciti a risolvere la situazione fa almeno sospettare che non sia impossibile. E non sono solo gli sbrokker o i giornalisti disinformat(or)i a dirlo, l’imperatore è preoccupato, e per esserlo lui… Poi parliamo della popolazione, che oltre al danno del terremoto e del maremoto è stata pure evacuata e penso che psicologicamente non stia poi tanto bene.
Comunque il mio discorso era un altro: le centrali nucleari sono sicure finchè non si scopre che per qualche motivo non lo sono. Il fatto che i tre maggiori incidenti che sono successi, sono successi per tre cause differenti e impreviste dovrebbe far pensare. Detto questo, sto vivendo in Spagna, a 389 km dalla centrale nucleare di Garoña che ha un reattore uguale a quello di Fukushima ed è quasi alla fine della sua vita utile. Ciononostante credo che sia un errore piuttosto grave ed economicamente disastroso dismettere le centrali dove già ci sono, come credo che sia un errore costruirne in Italia per ottenere energia tra 15 anni (quando non si sa quanto possa costare l’uranio o la produzione di energia atomica) e continuando a dipendere da altri per la materia prima e per l’arricchimento.
Comunque, se non si comincia a fare un piano energetico concreto a lungo termine, ci toccherà tornare allo sfruttamento dell’energia più semplice, la negroelettrica.
“Piano”?
“Concreto”?
“A LUNGO TERMINE”?
E’ più facile che Giovanni Allevi inventi la macchina per il moto perpetuo.
Dopo aver letto e commentato, vorrei porre una serie di domande ai bene informati. Io, non sono informato (bene) sia perché non ho tempo sia perché, molto di piú, sono pigro.
Allora, i mezzi alternativi di produzione di energia, vediamo a quanto possono servire, sempre per il poco che ne so.
Eolico – si dice che in mediterraneo non esistano sufficenti “venti costanti”. Per quanto mi ricordo di meterologia basica, mi pare corretto. Poi vengono una parte dei vari verdi ai quali girano molto le palle a veder girare le pale. Come la mettiamo?
Pannelli solari – mi pare di aver capito che nella loro costruzione entrino materiali decisamente inquinanti, che poi si dovranno smaltire al tempo della dismissione degli stessi. Ma, credo, il problema é un altro: quale estensione di pannelli serve a generare un flusso di energia “utile”? Sará che vogliamo tapezzare di pannelli una gran parte del territorio? Quanto costa la manutenzione?
Maree – Ne ho letto pochissimo, comunque, in mediterraneo, le differenze di altezza di marea sono nell’ordine delle decine di centimetri; pochino, mi pare. Se parliamo, ad esempio, del mare del nord con differenze di altezza nell’ordine dei metri, allora, forse, l’idea potrebbe essere applicabile.
Idroelettrico – mi sembra ancora la sola soluzione possibile. E non parlo di grandi centrali e megadighe; mi riferisco a millanta turbinette e centraline poste su tutti i corsi d’acqua e ruscelletti possibili. Chiedo: per quale motivo non si fa?
Ero un pargolo e parlo dei primi anni 60, quando un contadino ha canalizzato una piccolissima sorgente che era nella sua terra, ci ha messo una turbina (in effetti un mulino) collegata ad un alternatore e si faceva l’energia per casa sua.
Non si potrebbe ripetere millanta volte in tutto il territorio?
Gradiró molto commenti e contestazioni. Mandatemi anche affanculo, che non me la prendo.
per quanto ne so:
eolico, corretto, nel mediterraneo manca il vento (avevo pensato a grossi tuboni di cimento ppoggiati sulle montagne con dentro delle turbine, per sfruttare l’effetto camino. forse potrebbero funzionare, forse no. se no altro, parecchi uccelli ringrazierebbono.)
pannelli solari (fotovoltaico) di nuovo, corretto. e anzi, con una media mondiale di 60W/mq di irraggiamento, e un rendimento che ad ora, per i migliori, è del 20%, si otterrebbe una media di 12W/mq di corrente continua, di giorno. poco.
più interessante il solare termico, dove specchi concentrano i raggi su serbatoi pieni di particolari miscele (non care) portandole a 250-300°C. da qui ci si caccia vapore-turbine-lucelettrica. interessanti studi israeliani (ovvove ovvove) che con una particolare disposizine degli specchi evitano di doverli motorizzare per seguire il corso (apparente) del sole
maree: potenti e regolari, col piccolissimo difetto che sono omposte di acqua marina, uno dei peggiori agenti corrosivi presenti in natura (stessi cristi del geotermico da soffioni, ogni tot mesi le pale delle turbine vanno bene a scolarci la pasta….)
idroelettrico (solare indiretto): andrebbe anche bene, ma temo che i verdi che sbrodano per le minicentrali siano gli stessi che sbrocano se invece si toccano i letti dei torenti e il microclima ambientale della cutrettola monaca. e se piove le dighe diventano un pericolo. è vero comunque che in Italia per qualche strano motivo si tende a far passare l’acqua più in fretta possibile.
sperando di essere suto utile
Quella del solare per riscaldamento la sapevo, credo che ci abbiano anche fatto un film; ricordo una estensione di specchi a controllo della inclinazione compiuterizzato ed una torre che riceveva l’energia concentrata.
Mi pare comunque “inquinante” se non altro per la estensione del campo di specchi.
Invece, in montagna, da molti anni si usano quelle che chiamerei cisterne nere poste sui tetti per scaldare (di giorno e con il sole) l’acqua della doccia; e funziona.
Efettivamente concordo, anche a me pare che in Italia si lasci correre l’acqua troppo velocemente senza sfruttarne a fondo le possibilitá. Scelta economica/politica?
Sei stato utile, grazie.